Artykuł ekspercki

„Stoję po drugiej stronie barykady” – wywiad z Szymonem Surmaczem

10 grudnia 2010

Na łamach portalu odpowiedzialnybiznes.pl rzadko przedstawiane były do tej pory punkty widzenia osób spoza środowiska bezpośrednio zaangażowanego w promowanie odpowiedzialnego biznesu. Chcąc poszerzyć krąg ciekawych postaci, którym oddajemy głos w sprawach gospodarki, życia społecznego i przedsiębiorczości, do udzielenia wywiadu zaprosiliśmy Szymona Surmacza, doświadczonego działacza społecznego, aktywistę, współzałożyciela i jednego z redaktorów wychodzącego od 10 lat magazynu „Obywatel”. Mamy nadzieję, że lektura wywiadu uświadomi naszym czytelnikom jaka jest rola i potencjał podmiotów ekonomii społecznej i niezależnych stowarzyszeń oraz czym jest odpowiedzialny biznes widziany z perspektywy działaczy zaangażowanych w budowanie etosu gospodarki społecznej.

Natalia Ćwik: Na początek opowiedz proszę o tym, czym się zajmujesz  i dlaczego.

Szymon Surmacz: Gdybym chciał ująć jednym zdaniem to co robimy jako kwartalnik „Obywatel”, stowarzyszenie, czy osoby prywatne to powiedziałbym, że naszym celem jest „sianie fermentu”.

NC: Czym byłby ten ferment?

SS: Przede wszystkim pobudzaniem do myślenia, pokazywaniem nowych wyzwań, nieszablonowych działań i trzymaniu się realizmu w życiu codziennym. To wbrew pozorom nie jest popularna postawa… Wokół nas jest masa różnych problemów, które często są ignorowane i mało kto chce się nimi zająć. Czasami jest to robione świadomie bo są to sprawy faktycznie trudne do rozwiązania a czasami wynika to z niezrozumienia i myślenia w kategoriach szybkich, doraźnych efektów – co często kończy się zwyczajną bylejakością czy marnotrawstwem.

Wiele pieniędzy, zarówno państwowych, prywatnych, jak i pozarządowych (wyróżniam tę kategorię – jako coraz bardziej istotną na rynku mieszankę pieniędzy prywatnych i państwowych pozostających w rękach NGO), przeznaczana jest na wyolbrzymianie spraw „o znikomej szkodliwości społecznej” czy kreowanie nieistniejących problemów. Z małego, jednostkowego problemu tworzy się często gigantyczne kampanie, tylko dlatego że jest to sprawa, która wzrusza ludzi. Tłumaczy się to działaniem ludzkiej psychiki – że bardziej wzrusza nas jedna chora Zosia niż 300 głodujących dzieci w wiosce post PGRowskiej, ale uważam, że to raczej kwestia medialnej „atrakcyjności” tematu i myślenie w kategoriach spektaklu a nie faktycznego rozumienia przyczyn i problemów.

W efekcie, kiedy zespół socjologów z zespołu prof. Warzywody-Kruszyńskiej ogłasza raport o dziedziczeniu biedy w Łodzi, o prawdziwych enklawach nędzy, przypominających coraz bardziej obrazki znane z filmów latynoamerykańskich jak „Miasto Boga”, to organizacje pozarządowe zbierają po 2 miliony złotych na jedną chorą dziewczynkę, a miasto w ramach „rewitalizacji” planuje wybudowanie luksusowego centrum „kulturalnego” w „nowym centrum miasta”. Takie myślenie prowadzi nas w kierunku koszmarnego rozwarstwienia społecznego. Nasuwa mi się kolejny przykład filmowy – swoiste ostrzeżenie, bo jeszcze tak daleko nie zabrnęliśmy – polecam uruchomienie wyobraźni podczas oglądania filmu „Zona – Teren prywatny”.

Znamy te mechanizmy od środka współtworząc środowisko organizacji pozarządowych od 1996 r.  Obywatela można określić przede wszystkim jako pismo prospołeczne i jednocześnie polityczne – choć nie tak jak dzisiaj rozumie się politykę. Jesteśmy mocno osadzeni w dobrym rozumieniu polityki, sięgającym Arystotelesa, gdzie mianem tym określa się pracę na rzecz wspólnego dobra. Wspólne dobro dla nas to działania, które przede wszystkim jednoczą, a nie dzielą, są efektem myślenia wspólnotowego. Co za tym idzie, znajdzie się w „Obywatelu” miejsce i dla spuścizny myśli lewicowej (np PPS), katolickiej nauki społecznej, amerykańskich komunitarian i dla pomysłów kooperatystów sprzed 100 lat.

Wzorem są dla mnie osoby, które mają odwagę mówić bez ogródek i sięgać do głębi – nawet jak to jest niemiłe, czy bolesne. Jedno z haseł „Obywatela” mówi że staramy się wskazywać przyczyny. Nasza kampania 1% przewrotnie głosiła, że nie karmimy dzieci, nie rozdajemy chleba, nie leczymy chorych, za to staramy się zapobiegać. Brzmi to może trochę butnie, ale na miarę naszych możliwości piętnujemy patologie i pokazujemy rozwiązania stosowane na świecie, szczególnie takie, które w świetle panującej ideologii są niepoprawne politycznie. Co ciekawe ten ferment ma długą datę przydatności do spożycia. Polecam sięgnięcie do starych numerów Obywatela. 7 lat temu pisaliśmy o tematach które dziś „odkrywa” Wyborcza czy Polityka. To mobilizujące.

Jeśli chodzi o to co nas motywuje do „siania fermentu”, to można powiedzieć, że jeśli człowiek robi to 15 lat to dzisiaj inaczej już nie umie. Byłoby skrajnym cynizmem, hipokryzją, mając wiedzę gromadzoną przez tyle lat, przejść „na drugą stronę”. Gdybym ja, czy moi koledzy, przestał zwracać uwagę opinii publicznej na problemy, które od kilkunastu lat naświetlamy, to byłaby to niemal dezercja. Co mnie cieszy – mimo upływu lat nie ma to nic wspólnego z rutyną. Jest to kwestia wyboru drogi życiowej, odnalezienia w działaniu sensu życia.

NC: Jest taki bardzo ciekawy dział w „Obywatelu” – „Gospodarka społeczna”. W Konstytucji RP mamy nawet taki zapis, że podstawą naszego ustroju jest „społeczna gospodarka rynkowa”. Czym właściwie jest ta gospodarka społeczna, jak Ty to rozumiesz?

SS: Jest to chyba jedyny dodatek ekonomiczny do gazety w Polsce, który pokazuje procesy gospodarcze w szerszym kontekście niż prostackie liczenie zysków i PKB. Nie opowiada legend o tym, że przyjdzie wolny rynek i nas zbawi, za to pokazuje faktyczny wpływ procesów ekonomicznych na kondycję całego społeczeństwa i skupia się na modelach alternatywnych wobec głównego nurtu dzisiejszej ekonomii i wskaźnikach lepiej opisujących rzeczywistość niż PKB takich jak np HDI.

Naszym zdaniem gospodarka powinna służyć całemu społeczeństwu, a nie anonimowym strukturom, stworzonym do generowania zysku. Wtedy możemy nazwać ją społeczną. Co za tym idzie, wiele sektorów powinno podlegać kontroli społecznej w znacznie większym stopniu niż obecnie. Więc jeśli ktoś mówi, że prywatyzacja jest dobra, to my powiemy, że mechanizmy, które istnieją w prywatnych firmach, jak wydajność, apolityczność, sposób podejmowania decyzji – to wszystko ma sens, natomiast prywatna własność już nie zawsze. Są sektory których sprywatyzowanie może być nie tylko niekorzystne co wręcz niebezpieczne dla społeczeństwa. Poza tym dlaczego państwo, które ciągle płacze, że nie ma pieniędzy na wydatki publiczne, ma sprzedawać dobrze prosperujące firmy prywatnym „inwestorom”? Jest to efekt niczym nie popartej ideologii. W dodatku jest to proces ciągłej prywatyzacji zysków z naszych podatków. Jest masa przykładów na złe zarządzanie zarówno prywatnymi firmami, spółkami akcyjnymi będącymi na giełdzie jak i w firmach „państwowych”. To nie własność jest kluczowym problemem a odpowiedzialność wobec interesariuszy i jej egzekwowanie. W naszym kraju przyjęło się za dobry ton głoszenie sloganów o tym że prywatyzacja jest lekarstwem na całe zło PRLu. Im więcej i im szybciej sprzedamy tym będzie lepiej. O ile jeszcze w roku 1991 w takie hasła mogli wierzyć wszyscy, to dziś widać wyraźnie że ten model jest korzystny tylko dla nielicznych, którzy mieli szansę na udział w sprywatyzowaniu kapitału należącego wcześniej do wszystkich.

Żeby było jasne – absolutnie nie chcemy powrotu do centralnego zarządzania. Zarządzanie firmą powinno być przede wszystkim wydajne, ale nie może odbywać się kosztem pracowników czy środowiska naturalnego, natomiast bardzo ważna jest tutaj struktura własności, która może i powinna być pod demokratyczną kontrolą wszędzie gdzie to możliwe i sensowne. To co prezentujemy w dodatku „Gospodarka Społeczna” można najprościej określić jako gospodarka trójsektorowa – zapewniająca najlepszą równowagę i stabilność dla państwa i wszystkich obywateli.

NC: W naszej luźnej rozmowie przed wywiadem wspomniałeś o sposobie, w jaki działają obecnie korporacje, odniosłeś się do niego negatywnie. Czy możesz coś więcej na ten temat powiedzieć?

SS: Przechodzimy tutaj do kluczowej kwestii związanej z własnością. W przypadku korporacji należy przyjrzeć się mechanizmowi rozproszonego akcjonariatu, za którym rozprasza się również odpowiedzialność. Akcjonariusze domagają się przede wszystkim dywidendy i rzadko kiedy czują związek z firmami którym powierzyli swoje pieniądze. W dodatku najczęściej odbywa się to przez fundusze powiernicze czy domy maklerskie. Ludzie „inwestują na giełdzie” a sporadycznie – i tylko fachowcy – kupują akcje określonej firmy. Jest to proces, który nie tylko zachęca – ale wręcz zmusza firmę tylko i wyłącznie do osiągania zysku, bez pytania o jakiekolwiek koszty zewnętrzne. Skłania to często menadżerów najwyższego szczebla do zachowań ryzykownych i skrajnie nieodpowiedzialnych.

Bardzo dobrze jest to pokazane w filmie „Korporacja”, jeszcze lepiej w książce o tym samym tytule napisanej przez profesora prawa Joela Bakana, który analizuje te kwestie na gruncie prawnym. Korporacja ma osobowość prawną i posiada wszelkie przywileje osoby, jednak odpowiedzialność ponosi w inny sposób. Jeśli ktoś tutaj za oknem wylałby 100 litrów ropy, możemy pociągnąć go do odpowiedzialności i może skończyć się to dla niego pozbawieniem wolności. Korporację skazać można co najwyżej na zapłacenie kary, którą firma wrzuci sobie w koszty, nie spowoduje to jednak zaprzestania procederu. Widać to wyraźnie np. po największych katastrofach ekologicznych, szczególnie spektakularnych w sektorze paliwowym, tak jak przypadek Exxon Valdez, czy ostatnio głośna sprawa jednej z „najbardziej zielonych i odpowiedzialnych” korporacji świata, czyli BP. Wielka plama oleju na Zatoce Meksykańskiej kończy się karą, ale tak naprawdę nie ma winnych. Czy w efekcie tego na innej zatoce, na innym morzu BP wprowadzi zabezpieczenia, które pozwolą uniknąć podobnej katastrofy? Czy może ktoś sobie podliczy: zapłaciliśmy, załóżmy, 10 milionów kary, ale przez 12 lat oszczędziliśmy 12 milionów. Rachunek ekonomiczny prosty, jesteśmy 2 miliony do przodu. Nie mają więc powodu, by zabezpieczyć się w kolejnych miejscach. Jest to błędne koło. Jeśli CEO firmy jest zobligowany do tego, aby osiągać zysk ponad wszystko, to on będzie to robił, bez względu na to, jakie będzie to miało konsekwencje dla środowiska i dla ludzi.

Innym drastycznym przykładem dążenia do zysku i wydajności bez względu na koszty był np wypadek w łódzkim Indesicie. Tu również zignorowano przepisy bezpieczeństwa w celu osiągnięcia większego zysku. Pracownik zapłacił za to życiem. Możemy poszukać kozła ofiarnego w postaci menadżera który kazał zdjąć zabezpieczenia – ale akcjonariusze, którzy osiągali zyski kosztem życia ludzkiego nawet o tym nie wiedzą. Nie widzą związku. Tak jak nie widzą związku z produkcją w Chinach, sweatshopami,  wspieraniu reżimów, bezlitosnej eksploatacji zasobów trzeciego świata itd. Przykłady można mnożyć z listą największych firm w ręku.

NC: Wspomniałeś o tym, że BP było jedną z najbardziej odpowiedzialnych firm. Jak Ty, stojąc z boku, postrzegasz środowisko CSR? Czy w ogóle jest coś takiego jak odpowiedzialny biznes?

SS: Ja nie stoję z boku, w tym wypadku stoję po drugiej stronie barykady. Są firmy, nawet z tych największych, których działania idą w dobrą stronę i za kilkanaście lat mogą przynieść pozytywne efekty. Natomiast jeśli mówi się że „odpowiedzialne” jest BP, Nestlé, czy Shell, to będę pokazywał, że to co one robią, to przede wszystkim listek figowy, który ma przysłonić ich prawdziwe oblicze. Firmy te mając do wyboru zniszczyć i oszczędzić, a przysłużyć się środowisku i wydać, wybiorą tę pierwszą opcję. Wrócę do przykładu z hipotetycznymi cyframi – założyłem, że kara wyniosła 10 milionów, a oszczędności 12 milionów, co dało 2 miliony zysku. Ale nawet jeśli bilans byłby na 0, to firmy będą ryzykować, że uda im się ileś lat funkcjonować bez kar. Zrobią to, bo da to lepsze wyniki finansowe, a za lepszymi wynikami stoją lepsze pensje, prowizje, odprawy. Tylko szaleniec by tego nie zrobił. Gdybym sam był menedżerem takiej firmy, też nie miałbym innego wyjścia, tylko tak właśnie robić.

I tu znów wrócę do książki i filmu „Korporacja”. Jest tam postać CEO Shella który prywatnie okazuje się niezwykle świadomym i odpowiedzialnym człowiekiem. Jednak stanowisko obliguje go przede wszystkim do osiągania zysków. Degradacja doliny Nigru nie istnieje w cyfrach pokazujących wydobycie ropy na ekranie jego komputera. Za to pojawiają się straty związane z nieoczekiwanymi problemami i spadkiem sprzedaży w 1996. Trzeba więc poprawić słupki sprzedaży poprzez akcje CSR wybielające wizerunek Shella po skazaniu Kena Saro Wiwy i wspieraniu nigeryjskiego reżimu oraz przekonać klientów do tego że Shell jest firmą odpowiedzialną. Jak ktoś nie wie o czym mówię to polecam poświęcenie 50 minut na obejrzenie wstrząsającego dokumentu nakręconego dla Planete „Pamięci Kena Saro Wiwy„. Jeśli są jakieś szkoły CSR to ten film powinien być obowiązkową „lekturą” dla studentów.

NC: Jest to wpisane w konstrukcję firm?

SS: Dokładnie. Problemem jest konstrukcja formalno-prawna tego typu instytucji. Dotyczy to wszystkich problemów społecznych, ekologii, prawa pracy, czy szeroko rozumianych praw człowieka. Czy wielkie firmy przestaną kupować albo inwestować w Chinach? Oczywiście, że nie. Nie zrobią tego, bo tam będą mieli zawsze najtaniej. No chyba, że Chińczycy zaczną „drobnomieszczanieć” i podnosić swoją stopę życiową, a największą fabryką świata stanie się np Afryka. Ten model ekonomiczny zakłada poszukiwanie najtańszych rozwiązań bez względu na wszystko. Najprościej byłoby zniewolić człowieka, nie płacić i produkować bez kosztów.

NC: Stwierdziłeś, że widzisz przykłady firm, które idą w dobrym kierunku. Jakie byłyby to firmy?

SS: Nie podejmę się jednoznacznego wskazania takich firm, potrzebny by tu był dostęp do dokumentów na poziomie zarządu lub rady nadzorczej by móc ocenić ich działalność. A żeby naprawdę dotrzeć do szczegółów należałoby wykonać dokładny audyt – wtedy można stwierdzić, czy firmy, które wydają się „liderami” zachowań odpowiedzialnych, jak Dove, czy Ikea, faktycznie takie są. A tu na straży stoi tajemnica handlowa. Natomiast moim zdaniem pozytywny jest fakt deklarowania przez firmę odpowiedzialności społecznej w precyzyjnie określonym zakresie a nie np przekazywanie pieniędzy na „szczytny cel”. Daje to możliwość monitoringu i angażowania. Jeżeli czujni pracownicy, czy obywatele zauważą, że firma robi coś sprzecznego z deklarowanymi zasadami, to są w stanie wymusić na niej zachowania zgodne z zapisem.

Dlatego warto patrzeć jakie to są deklaracje, czy to jest kampania typu „pomagamy dzieciom”, czy np. tak jak w przypadku Ikea deklaracja współpracy wyłącznie z firmami przestrzegającymi określonych standardów socjalnych i etycznych. Wtedy taki duży gracz swoimi standardami poprawia cały rozległy rynek podwykonawców i dostawców.

W takiej sytuacji możliwa jest kontrola i egzekucja takich deklaracji, tak jak zrobiła to Solidarność, która przy pomocy agencji PR Think Kong przeprowadziła akcję „Czy Ikea jest OK?”. Rewelacyjna akcja, dla mnie jest to modelowy przykład na to, jak można zmusić kogoś do realizacji deklarowanych obietnic. Wystarczy zapytać internautów czy jest OK że na papierze jest jedno a w realiach coś zupełnie innego. To modelowe działanie bo można to odnieść do całej aktywności obywatelskiej. Tego samego powinniśmy wymagać od polityków. Mechanizmy czujności i aktywności obywatelskiej, czy aktywności konsumenckiej mogą wymuszać na firmach i decydentach zachowania odpowiedzialne. I takie deklaracje firm są najbardziej wartościowe bo zmuszają do aktywności, natomiast pomaganie za pieniądze klienta pojedynczym osobom, czy sadzenie drzew jest mydleniem oczu. To działalność charytatywna nastawiona na doraźną pomoc i autoreklamę a nie zmienianie świata na lepsze.

NC: A czy pracownicy, konsumenci, obywatele w Polsce są aktywni? Czy faktycznie patrzą firmom na ręce?

SS: Oczywiście, że nie. Nie mam żadnych badań, ale wystarczy spojrzeć na ilość pikiet, demonstracji, czy frekwencję wyborczą. Pytanie tylko, czy należy taką sytuację zaakceptować, stwierdzić, że poziom kapitału społecznego w Polsce jest bliski dna i nic nie da się z tym zrobić? My odpowiadamy, że nie. Oczywiście, nie jest to proste. Nawet środowisko III sektora w Polsce jest podzielone, bardzo ciężko jest zrealizować wspólne działania, zawiązywać koalicje. Są miejsca, gdzie to się zmienia. Teraz w Łodzi, co mnie bardzo cieszy, zaczęły samorzutnie powstawać różne koalicje obywatelskie. Być może Łódź musiała sięgnąć dna, odpaść w konkursie na Europejską Stolicę Kultury, żeby chociaż część Łodzian powiedziała – „Nie! To, że odpadliśmy, nie znaczy, że nie jesteśmy najlepsi.” I to jest bardzo fajne, to tworzy więzi i wyzwala pozytywną energię. Spotykamy się z organizacjami, z którymi mamy odmienne wizje, nazwijmy to, „wspólnego dobra”, ale jednak w podobny sposób definiujemy politykę i dzięki temu działamy razem.

Według mnie to kluczowa sprawa, żeby zdjąć złe odium z polityki. Ale nie poprzez startowanie w wyborach i występowanie w tym teatrzyku absurdu, w którym ludzie z największej partii stratują pod hasłem „Z dala od polityki” tylko poprzez ciągłą pracę i powtarzanie, że polityką należy się zajmować w sposób odpowiedzialny bo jest to służba na rzecz społeczeństwa a nie szybka kariera i pełne korytko.

Politykierskie myślenie w kategoriach „kariery politycznej” jest chore. I niestety dla mnie to regularna symetria korporacyjnego wyścigu szczurów. Nasz sprzeciw wobec takich procesów oczywiście bierze się z gniewu, z kontestacji. Chodzi nam jednak o aktywną kontestację, nie taką, która polega na wyniesieniu się do Warszawy czy Irlandii, bądź rzucaniu kamieniami, tylko taką, która nakazuje zakasać rękawy i pracować. To jest nasz etos.

NC: Faktycznie Łódź jest teraz miejscem, gdzie zaczynają pojawiać się niesamowicie ciekawe inicjatywy… Wasze stowarzyszenie organizuje np spotkania dotyczące nowych form współpracy, kooperatyw, open source. Czy możesz przybliżyć ten temat?

SS: Promowane przez nas formy współpracy nie są nowe, ale świetnie pasują do współczesności. Póki co, te nasze spotkania i dyskusje to maleńkie ziarenka, które trzeba zasiać i przez parę lat pielęgnować. Mamy nadzieję, że za jakiś czas wykiełkują, tym bardziej, że nie przyjmujemy perspektywy rewolucyjnej, a raczej ewolucyjną, pozytywistyczną. Od czego to się zaczęło? Inicjatywa wyszła od Remika Okraski, za namową którego zaczęliśmy wydawać książki spółdzielcze. Idee prezentowane w tych publikacjach, wyprowadziły w okresie dwudziestolecia międzywojennego wiele miejsc w Polsce ze skrajnej biedy. Są to bardzo inspirujące przykłady, jak „z niczego” tworzyły się – mówiąc dzisiejszym językiem – bardzo prężne inicjatywy obywatelskie.

Razem z Krajową Radą Spółdzielczą i z Instytutem Stefczyka wydaliśmy na razie 2 książki, trzecia właśnie powstaje. Pierwsza to pisma Edwarda Abramowskiego, mówiące o idei kooperatyzmu, druga zbiera pisma spółdzielcze Romualda Mielczarskiego. Uwspółcześniając – Abramowski był świetnym copywriterem, marketingowcem sprzedającym idee, pisał płomienne teksty zachęcające ludzi do współdziałania, organizowania się. Mielczarski natomiast był ekonomistą, który potrafił pokazać w jaki sposób należy współdziałać, jednoczyć się, szkolić, doskonalić, używając znów dzisiejszego języka – zatrudniać menedżerów, księgowych, specjalistów od zarządzania w celu osiągania najlepszych wyników. W ciągu kilkunastu lat z 40-osobowego, nielegalnego (powstałego pod zaborami) Towarzystwa Kooperatystów stworzyli zjednoczony ruch Społem, do którego należało ponad 600 tysięcy osób, który posiadał kilka tysięcy sklepów, wydawał własne gazety i był jednym z największych ruchów spółdzielczych w przedwojennej Europie. Polska należała w tym czasie do pierwszej piątki krajów o najlepiej rozwiniętym ruchu spółdzielczym. Była to prawdziwa, żywa ekonomia społeczna. Tworzona przez pojedynczych ludzi, którzy pracując na siebie, łączyli się w wielkie organizmy gospodarcze o rozdrobnionej własności, ale jednoczesnym przywiązaniu do własnej lokalnej kooperatywy / spółdzielni. I zysk tych „firm” był natychmiast uspołeczniany.

NC: Co to znaczy?

SS: Uspołeczniany, czyli trafiający bezpośrednio do spółdzielców – właścicieli. Co bardzo istotne byli oni przywiązani do miejsca w którym zysk powstawał – sami byli „własnymi” pracownikami i żyli w bezpośrednim otoczeniu swoich kooperatyw. Stoi to w oczywistej opozycji do tego, o czym mówiłem wcześniej czyli anonimowej własności na której opiera się dzisiejszy system „wolnorynkowy”. Jednym z podstawowych źródeł zysku konglomeratu korporacyjno-politycznego jest mechanizm uspołeczniania kosztów. Są to tzw koszty zewnętrzne – ekologiczne, pomocy społecznej, opieki zdrowotnej itd. Przykładowo firma w ramach zalecanej przez ekonomistów „restrukturyzacji” i „zwiększenia rentowności” wyrzuca na bruk 3 tysiące osób i przenosi działalność do innego kraju. Ona rozwiązuje swój problem, a 3 tysiące osób idzie na garnuszek państwa. Więc firma powiększa zyski, a państwo pokrywa koszty patologii związanych z takim myśleniem. I bynajmniej nie wraca to w postaci podatku dochodowego od tej firmy…

Efektem i sednem pracy spółdzielców, było tworzenie tego, co współcześnie socjologowie określają mianem kapitału społecznego, czyli więzów zaufania i współodpowiedzialności, budowie sieci dziesiątek, setek, w końcu tysięcy ludzi, którzy wzajemnie się wspierali. Oni nawet nie musieli się znać. Stworzono poziomy, niehierarchiczny, demokratycznie zarządzany i wydajny mechanizm gospodarczy.

Spółdzielnie od początku narzucały sobie bardzo wysokie standardy jakościowe oraz etyczne i w przeciwieństwie do prywatnego przedsiębiorcy nie mogły „przykręcić śruby” pracownikom. Mimo, że model ten teoretycznie powinien generować większe koszty, okazywało się, że na rynku wygrywał  dzięki regularnym audytom, zaangażowaniu pracowników, dobremu zarządzaniu i radykalnemu ograniczaniu marnotrawstwa.

NC: Co można dzisiaj przejąć z tamtego modelu?

SS: Spójrzmy, jakiego rodzaju marnotrawstwo generują wielkie firmy. Przykłady znaleźć można w filmach „Food Inc” lub „We feed the World” („My karmimy świat”), który zaczyna się sceną pokazującą wywózkę setek ton chleba na wysypisko w Wiedniu. Dzisiaj marnotrawstwo jest wliczone w cenę produktu. Tego z kolei studenci dowiadują się na drugich lub trzecich zajęciach na ekonomii – zasady działania na krzywą podaży i to, że opłaca się sprzedać mniej za wyższą cenę wyrzucając resztę, po to, żeby nie zepsuć popytu. W świecie, w którym tyle słyszymy o kurczących się zasobach, o zanieczyszczeniu środowiska, o chorobach cywilizacyjnych, niezwykle istotnym jest, by mieć świadomość tego rodzaju procesów. Uważamy, że jedną z odpowiedzi na te problemy może być sięgnięcie do najbardziej sprawdzonych modeli ekonomii społecznej, jak spółdzielczość, kooperatyzm, własność pracownicza itp, oczywiście przy dostosowaniu do dzisiejszych realiów.

NC: Czy jest to możliwe?

SS: W Europie nurt ekonomii społecznej jest coraz silniejszy. Duże pieniądze przeznacza się obecnie na odbudowywanie kapitału społecznego. Są to spółdzielnie socjalne aktywizujące bezrobotnych ale ekonomia społeczna to również cały sektor pozarządowy. Mówi się coraz częściej o ekonomizacji trzeciego sektora. Osobiście podoba mi się ten kierunek myślenia, nasze stowarzyszenie również od stycznia rusza z działalnością gospodarczą. Chcemy „rzucić na rynek”, to co umiemy robić najlepiej. Tworzymy identyfikacje, strony internetowe dla innych NGO i firm, projektujemy kampanie, planujemy strategie, wszystko to, co oferuje normalna agencja kreatywna. Nauczyliśmy się wielu praktycznych umiejętności przez lata pracy w stowarzyszeniu, mamy też świetnych specjalistów, których ściągnęliśmy z firm komercyjnych. Właścicielem naszej agencji jest stowarzyszenie a zyski przeznaczane są na działalność statutową. Świadczymy usługi na naprawdę wysokim poziomie i jeśli okaże się, że jesteśmy konkurencyjni i zysk możemy przeznaczyć na cele społeczne, np. na wydawanie kolejnych książek, organizowanie imprez edukacyjnych, a nie futra z norek, to jest to wielce pożądany model działalności gospodarczej.

NC: Mam wrażenie, że ekonomia społeczna jest często opacznie rozumiana. Odzew na hasło „ekonomia społeczna” w środowisku biznesowym jest mniej więcej taki: „Acha, to ci autyści, co robią figurki, dlaczego my mielibyśmy to kupować? A w ogóle to ciekawe, z czego oni się utrzymują.” Panuje przekonanie, że jest to kolejna forma działalności charytatywnej.

SS: To prawda, choć ja bardzo mocno staram się z tym wizerunkiem walczyć. Taka „ekonomia społeczna” faktycznie bywa charytatywnością utrzymywaną przez państwo i wtedy doskonale uzupełnia się z systemem który produkuje ludzi „niepotrzebnych”na rynku i są to nie tylko niepełnosprawni ale przede wszystkim bezrobotni. Nie ma co się dziwić że głównie taki model jest znany i lansowany ponieważ nie tylko nie jest zagrożeniem a wręcz wyręcza i zwalnia z odpowiedzialności. Zachęca do myślenia w stylu – bezrobotni to nie nasz problem – my sobie zrestrukturyzujemy firmę, przeniesiemy produkcję na Ukrainę bo tam taniej, a „ekonomia społeczna” po nas posprząta.

Nie jestem przeciwnikiem organizacji które zajmują się tego typu działalnością – podkreślam że nie podoba mi się wizerunek spłycający zagadnienie ekonomii społecznej do schematu który przedstawiłaś. Tworzenie spółdzielni socjalnych jest i tak o niebo lepsze niż pozostawanie na garnuszku MOPS czy fundacji charytatywnych zajmujących się niepełnosprawnymi – jest to krok do samodzielności, sposób na angażowanie i włączanie osób wykluczonych w życie społeczne. To są ważne i potrzebne działania – które bardzo doceniam jednak nie leżą w moim charakterze. Są za mało „rewolucyjne”.

Dlatego nawołuję najbardziej zdolne osoby o sercach społeczników, by nie tylko sięgały po granty od sponsorów, ale też żeby uruchamiały działalność gospodarczą, zastanawiały się, jakie umiejętności, czy usługi mogą zaoferować na rynku oraz jak je sprzedać i „uspołecznić zyski”. Jeżeli ich wrażliwość mówi im, że chcą godnie żyć i wcale nie muszą co roku jeździć na Kajmany, ani latać codziennie samolotem, bo jest to im do szczęścia niepotrzebne, za to chcą się czuć potrzebni i żyć dla jakiejś wspólnoty, jeżeli jest to ich kanon wartości, a jednocześnie mają w rękach i głowach określone zdolności, to niech zakładają firmy, które będą własnością stowarzyszeń i fundacji. 100 lat temu powiedziałbym – niech zakładają spółdzielnie. Natomiast dzisiaj, biorąc pod uwagę stan prawny, łatwiej jest założyć stowarzyszenie z działalnością gospodarczą. Działalność gospodarcza powinna wspierać i równoważyć działalność statutową. Takie organizacje nie muszą już wyłącznie gonić za grantami i mogą realizować swoje cele statutowe, nawet wtedy gdy nie mają sponsora.

NC: Czyli mogą funkcjonować na zasadach rynkowych.

SS: Tak i uważam, że jest to możliwe. Oczywiście za rok możemy porozmawiać ponownie i wtedy powiem, czy nam się to udaje, ale głęboko wierzę, że tak będzie.

NC: Czy możesz wskazać obszar synergii między tak rozumianą ekonomią społeczną, a odpowiedzialnym biznesem? Często spotykamy się z takim problemem, że firma chciałaby korzystać z usług firm sektora ekonomii społecznej, ale nie może dostać produktów, których poszukuje. Jak biznes może współpracować z podmiotami ekonomii społecznej?

SS: Mówiąc o odpowiedzialnym biznesie przede wszystkim na początku odcinam grubą kreską te firmy, w których jak już wspomniałem z racji ich struktury prawno-organizacyjnej nie jest możliwe tworzenie czegoś odpowiedzialnego. Mówię tutaj o wielkich korporacjach, spółkach akcyjnych, które mają zwiększać dywidendę swoim anonimowym udziałowcom, w związku z czym nie odpowiadają przed nikim.

Po drugiej stronie tej grubej kreski znajduje się własność, która nie jest anonimowa. To są prywatni właściciele, często rodzinne firmy. Klasycznym polskim przykładem takiego biznesmena jest Roman Kluska, o którym mówiło się, że prowadzi świetny biznes i płaci godziwie ludziom, wspiera lokalne szkoły czy inne sektory „niekomercyjne”, prowadzi biznes odpowiedzialnie. Takie firmy mają moim zdaniem największy potencjał. Tutaj właściciel może uznać, że 6. samochód jest mu już niepotrzebny i że może zacząć robić coś pożytecznego. Namawiałbym takie firmy, żeby szły w innym kierunku niż prosta charytatywność, czyli finansowe wsparcie fundacji pomagającej np. dzieciom czy zbierającej śmieci w parku. Cenniejszym rozwiązaniem może być dzielenie się wiedzą i doświadczeniem, albo wdrażanie wysokich standardów pracy – tak jak podany wcześniej przykład IKEA. Niech takie firmy robią szkolenia dla organizacji pozarządowych z zarządzania, z marketingu, badań rynku. Sam jestem w stanie wskazać firmy prywatne, u których chętnie odbyłbym staż.

NC: Gdzie jeszcze możemy szukać możliwości współdziałania dla biznesu i ekonomii społecznej?

SS: Jest cały obszar dostawców, podwykonawców. Można wspierać firmy, które wykonują naprawdę fajne produkty. Przeprowadzona została ostatnio bardzo ciekawa kampania społeczna, zrealizował ją ośrodek dla niepełnosprawnych intelektualnie w Zgierzu. Jej hasło brzmiało: „Specjaliści od spraw prostych”. Świetnie oddała to, do czego można tych ludzi przyuczyć. Nie chodzi o to, żeby  robili cały czas ceramiczne ozdoby, dla których nie ma już miejsca na półkach. Istnieją Zakłady Aktywności Zawodowej, w których ci niepełnosprawni pracują przy maszynach do szycia, obsługują ksero, pracują przy taśmie produkcyjnej, segregują śmieci itd. Są to często bardzo proste czynności, które mają nie tylko wartość „produkcyjną” ale przede wszystkim terapeutyczną i integracyjną.

NC: Wiem, że nieslyszacy i niewidomi, a nawet gluchoniewidomi mogą takie czynności wykonywać…

SS: Tak, dla nich możliwości jest wiele, choćby research’e internetowe, call center, helpdesk i inne usługi dostępne dzięki technologiom komunikacyjnym. Wszystko wymaga przede wszystkim chęci i pracy. Żeby np ZAZ się przestawił z produkcji pudełek papierowych na coś, co jest potrzebne danej firmie, to może wymagać nawet roku albo dwóch lat.

NC: Niezbędne są więc tutaj inwestycje. Ale firmy zapytają: „Dlaczego ja mam inwestować w takiego dostawcę, jeśli mogę to samo mieć od zaraz z Chin?”

SS: Każdy musi sam na to pytanie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć o sobie – dlaczego ja robię to, a nie coś innego, dlaczego wymyślamy kampanie społeczne i dlaczego zajmujemy się marketingiem zaangażowanym i pracujemy dla organizacji pozarządowych. Mógłbym przecież robić to samo, reklamując napoje gazowane, czy projektując poligrafię dla czegoś równie niepotrzebnego. Mógłbym to robić bo pod względem używanych narzędzi nie ma większej różnicy. Podobna organizacja pracy,   komputer, wyjazd, burza mózgów, briefy, mapy myśli, metodologia – to wszystko jest bardzo podobne. Natomiast inny jest cel i ostateczny efekt pracy. W agencji reklamowej powiedzą, że efektem ich pracy jest to, że sprzeda się dużo więcej takiego, a nie innego produktu bez względu na jego wartość społeczną. A ja się zapytam – czy to jest faktycznie ludziom potrzebne? Jakie skutki ma używanie tego produktu? Jak został wytworzony?

Bardziej kręci mnie uświadamianie ludziom, np że lepiej jest kupować zdrowsze produkty, zawierające mniej chemii, bo na tych tańszych oszczędza się tylko pozornie, gdyż później więcej wydamy na leki. Wolę obmyślać hasła nawołujące do partycypacji, monitoringu władz, transparentności wydawania publicznych pieniędzy itd. To jest coś, co moim zdaniem jest naprawdę pożyteczne. I jest to chyba kwestia swoiście pojmowanego honoru  jeśli mam jakiś talent to nie zależy mi tylko a sprzedaniu go za środki do wygodnego życia, ale – tu rzucę patosem i użyję niemodnego sformułowania – użycia go dla wyższych celów.

Zresztą, z czego się cieszę, nasza działalność wpisuje się świetnie w tą lepszą część polityki państwa, Mamy ustawę o pożytku publicznym, która w artykule 4. definiuje obszary działalności pożytku publicznego. I praktycznie wszystko co robimy się w to wpisuje. Także w naszej nowej działalności, agencji kreatywnej, będziemy się kierować tymi zasadami. Nasze usługi kierujemy do organizacji ale  też  do właścicieli, którzy po pierwsze mają realną możliwość zarządzania swoją firmą – łącznie z rezygnacją z części zysków w imię realizowania jakichś konkretnych wartości społecznych.

NC: Czyli można być konkurencyjnym działając na innych zasadach?

SS: Myślę, że tak. Konkurencyjność nie polega przecież na tym, żeby do absurdu obniżać koszty, wręcz przeciwnie. Znając temat nie od środka, ale z literatury fachowej, mogę stwierdzić, że często wygrywają nie te firmy, które absurdalnie obniżyły koszty, ale właśnie te zrównoważone, odpowiedzialne. Spójrzmy na strukturę przedsiębiorstw średniego szczebla we Włoszech. Cały praktycznie sektor żywieniowy to są spółdzielnie rolniczo – produkcyjne. Są tam bardzo silne więzi społeczne, duży kapitał społeczny. I właśnie północne Włochy, część Francji, Szwajcaria to jest obszar, któremu warto się przyglądać, obserwować jak działa tam demokracja lokalna, jakie pomysły się tam rodzą. Na przykład ruch Slow Food, którego jestem fanem. To wszystko wpływa na jakość życia. A warto pamiętać o różnicy pomiędzy PKB, a jakością życia, bardzo dobrze pokazuje to raport dotyczący HDI (Human Development Index), którego najnowsza wersja ukazała się 6. listopada.

NC: Na koniec chciałabym zapytać Cię o Waszą nową inicjatywę. Wspomniałeś, że chcecie zajmować się marketingiem zaangażowanym, prowadząc agencję reklamową. Jaka jest Wasza misja?

SS: Ja jestem w tej kwestii samoukiem. Nie kończyłem żadnej szkoły, natomiast czytam literaturę, oglądam wykłady w internecie, słucham podcastów, pasjami oglądam reklamy nie tylko społeczne. Najważniejszymi autorami są dla mnie Al Ries i Jack Trout, którzy napisali „Wojujący marketing. Zwycięskie strategie i kampanie”. Nie klasyczny Kotler, ale właśnie tych dwóch. Prowadząc szkolenia dla młodzieży, najpierw definiuję marketing jako narzędzie, następnie pokazuję jak działa reklama i czym jest reklama społeczna. Mówię tutaj o tej reklamie społecznej, która jest listkiem figowym wielkich korporacji, ma ona zwiększyć sprzedaż poprzez dotarcie do bardziej wrażliwych grup. Kolejny krok to przejście na drugą stronę barykady i pokazanie jak organizacje pozarządowe mające szczytne cele mogłyby używać narzędzi marketingowych, które wcale nie muszą być kosztowne (guerilla), i „rzucić się do gardła” temu niesprawiedliwemu, generującemu tyle patologii społecznych, systemowi. Przykładem takiego zaangażowanego marketingu są spoty przygotowane przez Greenpeace atakujące Dove. Dove przygotował kampanię „Dove for Real Beauty”, która miała ich „zazielenić” i jednocześnie podnieść sprzedaż, co zresztą doskonale im się udało. Greenpeace na to odpowiedział: „Skoro jesteście tacy odpowiedzialni, to przestańcie kupować olej palmowy od firm, które wycinają lasy deszczowe.” Na koniec spotu Greenpeace zaapelował: „Ask Dove before it’s too late” („Zapytaj Dove zanim nie jest za późno”). I to zadziałało, ludzie się zaktywizowali. Moim zdaniem szczególnie zaangażowali się ci, których Dove wcześniej przekonał. Jak ktoś zobaczył reklamę Dove i pomyślał: „Ale oni są fajni, będę kupował ich mydła”, a później zobaczył reklamę Greenpeace, to powiedział: „Jak to, to ten sam Dove? Albo coś z tym zrobicie, albo przestanę kupować wasze mydła!”. W ten właśnie sposób można użyć marketingu do wskazania palcem tego, co złe. Cały czas pamiętać jednak należy o tym, żeby nieustannie pytać: „Po co my to robimy? Co jest celem? Jakie będą konsekwencje?”. A jak już wiemy po co, to dopiero wtedy się zastanawiamy, jakich narzędzi do tego użyć. Ale żeby być skutecznym, to muszą to być najlepsze narzędzia w dobrych i fachowych rękach.

Szymon Surmacz

Aktywista społeczny. Zajmuje się oswajaniem technologii – głównie informatycznych, ale hobbistycznie również pił, wiertarek i innych mniej wyrafinowanych narzędzi pracy. Ojciec i mąż. Miłośnik piw z małych browarów. Propagator wolnego oprogramowania, wolnej kultury i zasad działania kooperatywnego w innych dziedzinach życia. Współzałożyciel i redaktor „Obywatela”, prezes Stowarzyszenia Obywatele Obywatelom, Wiceprzewodniczący Rady Programowej Radia Łódź, członek rady programowej przygotowującej obchody Międzynarodowego Roku Spółdzielczości ONZ pod patronatem Prezydenta RP, Art Director agencji kreatywnej Kooperatywa.org.

Wywiad: Natalia Ćwik, Forum Odpowiedzialnego Biznesu

Spisał: Marcin Grzybek, Forum Odpowiedzialnego Biznesu

Autorzy

Natalia Ćwik

Natalia Ćwik